Z Krzysztofem Kuczkowskim poetą, eseistą, redaktorem naczelnym dwumiesięcznika literackiego "Topos", rozmawia Wojciech Kass, w: "Nowa Okolica Poetów" 3(30)2008.

"Chodzi o jak największy zamach?"

Wojciech Kass: W roku 1995, piętnaście lat po swoim debiucie poetyckim, wspólnie z Krzysztofem Szymoniakiem opublikowaliście w kieszonkowej książeczce dwa poematy. Twój nosi tytuł Stado. Odnoszę wrażenie, że zamykasz w nim pewien rozdział swojej biografii, a jednocześnie coś otwierasz. Zamknąłeś bieg ślepej, skupionej na sobie młodości, a co otworzyłeś?

Krzysztof Kuczkowski: Dobry Boże, pytaniem o zamknięcie rozdziału otworzyłeś w mojej pamięci tyle rozmaitych przejść i korytarzyków, przez które przebiegają wspomnienia, że nie wiem o czym najpierw powiedzieć i czy w ogóle uda się opowiedzieć o tym wszystkim tak, żeby to stanowiło jakąś mniej lub bardziej spójną całość; żeby ta moja biografia poetycka dawała się czytać jako tekst choć odrobinę zborny, bo o tym, że dla postronnych będzie on zrozumiały nawet nie śmiem marzyć.

No więc Stado rzeczywiście usiłowało coś zamykać i kończyć, przede wszystkim poetycką młodość, która - zważywszy, że autor był człowiekiem czterdziestoletnim - trwała beznadziejnie długo. Poeta Krzysztof Szymoniak, współautor książki, z którym pod koniec lat siedemdziesiątych przebiegałem gnieźnieńskie pagórki, wypiłem morze wódki i chodziłem po wodzie gnieźnieńskich jezior, też został po tamtej stronie młodości. Tak być musiało. "Stado", które kiedyś tworzyliśmy i z Szymoniakiem, i z cudowną Ewą Cecylią Laskowską z Sopotu, i Krzysztofem Grzechowiakiem, subtelnym poetą z Wrześni, i z malarzami Darkiem Nowackim i Tadeuszem Sobkowiakiem z Poznania, biegło szalonym pędem, nie znając kierunku. Zachwycaliśmy się samym biegiem i sobą nawzajem. A ja, po wyjeździe z Gniezna i zamieszkaniu w 1981 roku w Sopocie, po wieloletniej chorobie, która nie tylko wyrwała mi kilka lat z życia, ale i całkowicie to moje życie przeorała, po ukończeniu czterdziestki, po podjęciu ważnych decyzji natury duchowej, poczułem, że bieg nie jest na zewnątrz, tylko głęboko we mnie, że nieustannie słyszę tętent upływającego czasu, który ginie w cichym szumie wieczności. I już wiedziałem, że tym Stadem chcę odbić się od siebie tamtejszego, gnieźnieńskiego, jak skoczek od deski na rozbiegu. Wiele lat później napisałem o tym w wierszu pt. Kładka: "Chodzi o skok ponad pożerającą wszystko otchłanią, którą sam jestem". No więc na Twoje pytanie, co otworzyłem, odpowiadam: dyspozycję do przekraczania siebie, w życiu i w wierszu.

- Spróbuj określić tamtego Krzysztofa Kuczkowskiego, który studiował polonistykę na UAM w Poznaniu, potem pracował jako nauczyciel w Witkowie pod Gnieznem, redagował gazetkę zakładową w jednym z gnieźnieńskich zakładów przemysłowych, współtworzył grupę poetycko-artystyczną "Drzewo", który prężąc muskuły rzucał się w każdym kierunku, choć jak powiadasz nie znał żadnego.

- Może być krótko?

- Może.

- Najkrótszy portret mógłby wyglądać tak: młody, zdolny, z pretensjami. Typ introwertyka, w miarę zakompleksionego, w miarę buńczucznego. Zbyt często liczącego na swój błyskotliwy umysł (poznałem bardziej błyskotliwe) albo na szybkie nogi i twarde pięści (poznałem szybszych i silniejszych). Efekt był taki: student przeciętny, nauczyciel z przypadku, redaktor na dorobku, poeta zbyt pogmatwany, żeby to jego pisanie było przekonujące. W tej ostatniej dziedzinie, do tego pogmatwania, oprócz naturalnej predyspozycji, przyczynił się "kierunek" poznańskiej polonistyki. Na zajęciach z poetyki analizowaliśmy wiersze Tymoteusza Karpowicza i Edwarda Balcerzana. Udawaliśmy, że rozumiemy o co w tym pisaniu chodzi, nasiąkaliśmy "lingwizmem" i semiotycznym rytuałem. To zanurzenie w strukturach języka widać było nie tylko w moich poetyckich pierwocinach, ale i wierszach nieco starszych kolegów z Poznania, których skrycie podziwiałem: Sergiusza Sterny-Wachowiaka, Mieczysława Kurpisza, nieżyjącego już Jana Krzysztofa Adamkiewicza i in.

Oczywiście, w każdym z tych obszarów były chwile jasności i prawdy, niesfałszowane fascynacje i miłości, były też wczesne sukcesy literackie, jednak krytyczny obraz siebie tamtego z drugiej połowy lat siedemdziesiątych przeważa.

Z grupą "Drzewo" więcej stworzyliśmy mitów prowincjonalnych niż literatury wysokiej próby. To, że w tych mitach nie utonęliśmy jak w wezbranej rzece jest cudem.

- W 1981 roku wyprowadziłeś się do Sopotu skąd pochodzi twoja żona Ewa. Jak Kuczkowski gnieźnieński aklimatyzuje się nad morzem, w jakim stopniu tkwi w swojej "prowincji", czy ma w ogóle ochotę z niej wychodzić, czy widzi już jakieś nowe perspektywy?

- Człowiek pochłonięty przez intensywnie przeżywane życie niespecjalnie myśli o perspektywach. To z perspektywy czasu widać miejsca przesileń, miejsca upadków, ale też obszary niespodziewanej jasności. Kiedy jesteś zanurzony w rzeczywistości tak bardzo, że w uszach słyszysz tylko pulsowanie krwi, nie myślisz o perspektywach, o tym, czy masz w sobie "prowincję" czy "centrum", gorączkowo pracujesz rękami i nogami, żeby nie osunąć się głębiej, ale im gwałtowniej uderzasz o wodę, tym mniej gruntu masz pod nogami. Wiesz, wtedy to ja nie widziałem ani urody miejsca, w którym się znalazłem, ani nie żałowałem tych miejsc, które za sobą zostawiłem. Za dużo wódki i hucpiarskich klimatów. Skupiony byłem na sobie. Zmagałem się w sobie i ze sobą. Próbowałem tak żyć, żeby przeżyć. Na straszne próby wystawiałem najbardziej kochaną osobę jaka ciągle była przy mnie, choć dość było powodów, żeby zostawiła mnie samemu sobie. Wszystko to dodatkowo w schizofrenicznej czy raczej księżycowej atmosferze stanu wojennego. Wszędzie pełno zielonych ludzików z wielkimi głowami i czerwonymi łapami, którzy wedle swojego kaprysu mogli wpłynąć na twój los.

W końcu w połowie lat osiemdziesiątych poddałem się. Trafiłem do szpitala z rozpoznaniem choroby stawów o bardzo ciężkim przebiegu i podejrzeniem postępującego zaniku mięśni. Na kilka lat zniknąłem na dobre nie tylko z życia literackiego, ale po prostu z życia. Szpitale, sanatoria, gorzki smak bycia rencistą, ogólnie - bieda. Miałem dużo czasu, żeby myśleć, ale w chorobie myśli się kiepsko. Jesteś jak zanurzony w ciepłym kisielu, który łagodzi kontakt ze światem, spowalnia ruchy, osłabia wolę.

Pod względem literackim lata osiemdziesiąte są czasem dla mnie straconym. Kilkanaście wierszy, które nie weszły do żadnej z późniejszych książek, nic z czego byłbym zadowolony, no może trzy, cztery "bajki diabelskie" o generałach... I to wszystko.

- A ja ciebie poznałem jako człowieka niezwykle aktywnego...

- Oznaki przełomu widzę dopiero na początku lat dziewięćdziesiątych. To było jak długotrwałe wybudzanie się z koszmarnego snu. Dotyczyło i sfery życia duchowego, i społecznego. Powiem o tej drugiej sferze. Na szczeblach lokalnych zawiązały się KOS-y, tj. Komitety Obywatelskie "Solidarność", których zadaniem było przygotowanie pierwszych demokratycznych wyborów. Weszliśmy kiedyś z żoną na takie zebranie i pośród zebranych tam ludzi zobaczyliśmy peerelowskich działaczy osiedlowych, jakichś takich pierwszomajowych leśnych dziadków. Mało było "normalnych" ludzi. Jeszcze mniej ludzi młodych. Stan wojenny wybił ludziom z głowy jakąkolwiek aktywność. Głupio się nam zrobiło, że zawsze jesteśmy obok i poza. Postanowiliśmy włączyć się w ten ruch, traktując to jako działanie nie tyle polityczne, ile obywatelskie, absolutnie lokalne. Początkowo przyłączyłem się do grupy ludzi redagujących solidarnościową gazetkę miejską. Przydały się moje wcześniejsze doświadczenia z prasą.

- Zaczynasz okres intensywnej pracy redaktorskiej, tym ciekawszy, że uczestniczysz w współtworzeniu nowych tytułów prasowych. Najpierw gdańskiego oddziału "Gazety Wyborczej" (na starcie redakcja ulokowała się w Sopocie), z którego usunięto Ciebie, bo na łamach gazety popierałeś Wałęsę miast Mazowieckiego, a następnie miejskiego "Tygodnika Sopot". Można powiedzieć, że w skali mikro brałeś w swoje ręce historię, powstawanie zrębów wolnej prasy, samorządu lokalnego. Poeta wyparty został w sferę zupełnej prywatności.

- "Gazety Wyborczej", wtedy jeszcze z firmowym znakiem składanym "solidarycą", nie musieliśmy szukać, sama nas znalazła. Mini-redakcja była gotowa, lokal ten sam, w którym redagowaliśmy gazetkę obywatelską. W 1990 r., bez oficjalnych nominacji na redaktorów i błogosławieństwa "z góry" zaczęliśmy redagować i składać pierwsze numery "Gazety Morskiej", lokalnego dodatku "Gazety Wyborczej". Niedługo to trwało, bo rozpoczęła się tzw. wojna na górze, która z perspektywy Sopotu wyglądała inaczej niż z okien Warszawy. Nie znaliśmy się na wielkiej polityce, nie kalkulowaliśmy co się opłaca a co nie. Zgrzytnęło i poleciały wióry. Agora wielkodusznie dała nam odprawy, które z biedą wystarczyły na zakup pierwszych pecetów. Ta "baza maszynowa" wystarczyła, żebyśmy w 1991 r. z przyjaciółmi założyli pierwszą demokratyczną gazetę miejską "Tygodnik Sopot". To był piękny pionierski okres. Praca od wieczora do świtu za satysfakcję. Za to gazeta była piękna. Prawdziwie miejska z dodatkami. Jednym z takich dodatków była wkładka literacka pt. - uwaga, uwaga! - "To". W październiku 1992 r. z tą wkładką i moim zbiorkiem wierszy pt. Trawa na dachu do Krakowa na rozmowę z Czesławem Miłoszem pojechał młodziutki dziennikarz "Tygodnika" Wojciech Kass, który od jakiegoś czasu badał sopockie ślady Miłoszów, m.in. dotarł do jego kuzynostwa, Teresy i Zbigniewa Lipińskich, na Cmentarzu Katolickim przy ulicy Malczewskiego w Sopocie odwiedzał grobowiec Kunatów-Miłoszów-Lipskich. W pewnym sensie efektem tej rozmowy był przyjazd Miłosza do Sopotu w listopadzie 1993 r. i w latach następnych. Jak również książka W. Kassa Aj, moi dawno umarli!, ale tę historię znasz lepiej ode mnie, bo to jest Twoja osobista historia.

- Pamiętam był początek zimy. Pojawiłem się u ciebie w redakcji przy ulicy Armii Krajowej, gdzie był jej pierwszy adres. Powiedziałem, że chciałbym pisać do tygodnika. Teraz uzmysławiam sobie, że gazeta była dla mnie ważną szkołą, dużo się od ciebie nauczyłem. Byłem energiczną, pełną zapału lecz ślepą monadą, rzucająca się na różne odcinki miejskiego organizmu. Dla mnie był to jednak wspaniały czas, miałem poczucie uczestnictwa w tworzeniu nowego oblicza miasta, przywracania mu dawnego blasku. Sopot miał swoją specyfikę choćby dlatego, że zamieszkał w nim duży odsetek przesiedlonej inteligencji. W każdym razie byliśmy takimi królewiątkami mającymi wpływ na krwiobieg miasta, liczono się z naszą gazetą, opiniami. Dla mnie trwało to gdzieś do roku 1996. Ty jednak już pod koniec 1992 zacząłeś się dusić. Kuczkowski-poeta domagał się ujścia, względnej autonomii. Redaktor miejskiego tygodnika zaczął przemyśliwać o czasopiśmie literackim, o poezji i krytyce jako obszarze i wspólnocie wartości wyższego rzędu.

- Masz rację, był to piękny czas, absolutnie pionierski. Wiele rzeczy, które w peerelu były niemożliwe nagle stały się osiągalne. I tak nagle stało się możliwe założenie pisma literackiego, o którym przemyśliwałem od dawna.

- Od jak dawna?

- Nie uwierzysz - od dziecka! Już wtedy, będąc uczniem piątej, szóstej klasy szkoły podstawowej, prowadziłem swoje zeszyty literackie i muzyczne. Muzycznych było wtedy więcej. W dzień robiłem nasłuch radiowy: rozgłośnia Monte Carlo, Luxemburg, Londyn, Radio Wolna Europa, Rozgłośnia Harcerska, studiowałem notowania sprzedaży albumów pism "New Musical Express" i "Billboard" drukowane przez Romana Waschko na łamach "Sztandaru Młodych", a nocą - kiedy rodzice myśleli, że uczę się pilnie - redagowałem listy przebojów, opisywałem to, co usłyszałem za dnia, notowałem komentarze, które jednych wykonawców wynosiły na szczyty listy przebojów, innych strącały do poczekalni. Za otwartym na oścież oknem miałem koronę potężnego akacjowca, którego kwiatostan przejmująco pachniał, grały świerszcze. A ja późną nocą zasypiałem z głową wspartą o moje zeszyty i śniło mi się, że chcę zostać krytykiem. Krytyk w moim pojęciu był kimś kto krytykuje. Teraz, po czterdziestu latach od tamtych błogich chwil myślę o tym zawodzie radykalnie inaczej.

A te dziecięce ćwiczenia pamięci na coś jednak przydały się. Kiedy w połowie lat dziewięćdziesiątych spotkałem Janusza Popławskiego, kompozytora, znanego ongiś gitarzystę "Niebiesko-Czarnych", który już jako wydawca zaproponował mi prowadzenie "Gitary i Basu", swojego flagowego pisma (bo miał ich trzy), zdumiony był wiedzą jaką posiadałem o muzyce późnych lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Redaktorem naczelnym "GiBu" byłem do roku 2005, do śmierci Popławskiego.

Słowem, w pięknych i trudnych latach dziewięćdziesiątych otwarły się takie możliwości, że artysta estradowy mógł założyć dobrze prosperującą firmę wydawniczą, a poeta po przejściach zdecydować się mógł na realizację obydwu swoich marzeń jednocześnie, tzn. na założenie pisma literackiego i pracę w piśmie muzycznym.

W 1993 roku, w moim ulubionym miesiącu maju, kiedy ukazał się pierwszy numer "Toposu" nie myślałem o tym, co będzie za lat dziesięć. Mogło wydawać się, że to jeszcze jedna przygoda życiowa. W końcu byłem jednym z trójki przyjaciół, którzy u schyłku peerelu podjęli czyn: CZTERDZIEŚCI PRAC NA CZTERDZIESTOLECIE, i niewiele brakowało, żebyśmy przez cztery lata zgromadzili w dowodach łącznie czterdzieści pieczątek o zatrudnieniu. Stan wojenny powstrzymał naszą niecną działalność. Teraz, po 15 latach redagowania "Toposu", mam nadzieję na więcej, widzę, że to zajęcie dla długodystansowców. Na skróty nic tu nie da się zrobić.

- Do "Toposu" jeszcze wrócimy. Chciałbym, abyś rozwinął myśl o krytyce, że teraz po latach inaczej patrzysz na ten zawód oraz tę, że na skróty ani w sztuce ani w literaturze nic nie da się zrobić.

- W tej dziedzinie niewiele więcej wymyśliliśmy niż Arystarch z Samotraki, uznawany za ojca krytyki literackiej. On pisał komentarze do utworów poetyckich i to jest jedyna mądra rzecz, którą możemy robić. W komentarzu mogą być elementy i polemiki, i interpretacji, i wartościowania. Może on być mniej lub bardziej twórczy, bliższy omawianemu dziełu lub bardziej autonomiczny, oderwany od przedmiotu opisu, ale jego istota zawsze będzie taka sama - będzie przypisem, fragmentem czegoś większego, notatką na jakimś metafizycznym marginesie. I nie jest tu ważne czy głos krytyka ma moc sprawczą czy rozstrzygającą, czy też raczej nie ma jej w ogóle - to są sprawy statusu krytyka w nowoczesnym społeczeństwie. Mnie chodzi o co innego. O to, że krytyk jest komentatorem, tak jak poeta - sekretarzem. Przywołuję tu oczywiście słynnych Sekretarzy Miłosza: "Sługa ja jestem niewidzialnej rzeczy,/ Która jest dyktowana mnie i kilku innym./ Sekretarze, nawzajem nieznani, po ziemi chodzimy,/ Niewiele rozumiejąc. Zaczynając w połowie zdania,/ Urywając inne przed kropką. A jaka złoży się całość/ Nie nam dochodzić, bo nikt z nas jej nie odczyta". No więc najpierw są ci, co niewiele rozumiejąc służą niewidzialnej rzeczy, za nimi krok w krok chodzą komentatorzy, którzy są ich cieniami. Pomocnikami sekretarzy. Pokaż mi dziś krytyka, który chciałby być pomocnikiem poety. Nie ma takich, wszyscy chcieliby decydować o tym, co jest dobre a co złe, no i żeby ich słuchano. Jeśli nieustannie żalą się, to dlatego, bo nikt ich słuchać nie chce.

A co do skrótów, sam wiesz jak to jest... Często prowadzą na manowce. Na manowce trafia muzyk, który zaczyna improwizować nim poznał zasady harmonii; rzeźbiarz, który terminowanie zaczyna od instalacji; malarz, który opuszcza lekcje rysunku; wierszopis, który swej szansy upatruje w słowotwórstwie i w kombinowaniu z zapisem tekstu. Jeśli ktoś zaczyna swoją wędrówkę od punktu dojścia zamiast od punktu wyjścia, to dokąd ma jeszcze iść, do czego zmierzać? Przecież już tam jest, tyle że niczego z tego nie rozumie. Po prostu zachwyca się własnym pismem, ale ten zachwyt niczego nie buduje. Widok własnego pisma - powiadał Auden - jest dla każdego niemal równie przyjemny jak zapach własnych wiatrów.

- Czy nie uważasz, że krytyka literacka znalazła się w takim miejscu, że wystarcza samej sobie, tracąc z pola widzenia to, czemu powinna służyć, a więc dzieło literackie? Aleksander Wat ujął to tak: nie chodzi krytykom o "sam utwór, ale o swoje o nim myślenie i pisanie". Zarzuca im także "pychę, brak pokory, ignorowanie podstawowej kondycji własnej, pasożytniczej". Co ciebie drażni we współczesnej krytyce?

- Problem z krytyką polega na tym, że nie pełni ona - w jakiejś jej reprezentatywnej większości - ani roli służebnej wobec "danego dzieła literackiego" (już częściej wobec wydawcy), ani nie wystarcza sama sobie. Ale właśnie dlatego, że sobie samej nie wystarcza, musi szukać sojuszników na zewnątrz. I znajduje... No więc nie przepadam za krytyką skwapliwie towarzyszącą przemijającym trendom i chwilowym zjawiskom (nie mylić z tzw. krytyką pokoleniową). Taki krytyk rzuca się np. na książki małoletnich prozaików w nadziei, że wyłowi perłę. Nie, nie literacką - rynkową. Ten sztuczny "kult młodości" podsycają wydawnictwa książkowe, które nauczyły się nowoczesnych strategii od koncernów muzycznych szukających sezonowych hitów. Różnorakie gwiazdy i gwiazdeczki zapewniają ruch w interesie, tak bardzo pożądaną zmienność, dostarczają obyczajowych newsów itp. Za tym idą nagrody literackie, które korzystając z nagłośnienia medialnego, próbują wmówić czytelnikom, że powinni pobiec do księgarni i kupić książkę nagrodzonego pisarza. Masz ją mieć, niekoniecznie przeczytać, zresztą czytać zwykle nie ma czego. Masz kupić, bo przecież chodzi o to, żeby tym, którzy produkują i reklamują towar zwróciły się przynajmniej koszty całej tej kampanii. Oczywiście w tym procesie przewidziane jest również miejsce dla krytyki literackiej - politycznie poprawnej, przydatnej rynkowo, giętkiej, elokwentnej i usłużnej. No więc tego staram się nie czytać, nie oddychać tym samym powietrzem, choć taka separacja jest niezwykle trudna.

Co jeszcze mnie drażni? Krótki oddech, krótka perspektywa krytyczna, niechęć, ale też chyba nieumiejętność czytania literatury sprzed stanu wojennego, tak jakby rok dziewięćdziesiąty wyzerował cała poezję polską po 1945 roku. Czego nie zrobiła peerelowska cenzura, to z wdziękiem robią nowi krytycy nowej literatury. Zapominając o Białoszewskim, Bieńkowskim, Ważyku, Jastrunie, Bursie, Grochowiaku, Nowaku, Śliwiaku, wczesnym Harasymowiczu, Gluzińskim, o Świrszczyńskiej i Kamieńskiej, i wielu, wielu innych, odcina się coś, bez czego nie da się naszkicować sensownego obrazu polskiej poezji. Zdarzają się zabawne w swojej prostocie i naiwności odkrycia. A to ktoś "odkryje" Karpowicza, a to Czycza, a to Wirpszę i zachwyci się, i festiwal urządzi, książkę wyda. Ufam, że czeka nas jeszcze wiele "odkryć" i prawdziwy, nie-barbarzyński powrót do normalności!

- A co cię w krytyce literackiej buduje?

- Proste rzeczy, zwykła rzetelność krytyczna wymagająca przynajmniej zrozumienia tego o czym się pisze. Są tacy krytycy i recenzenci, którzy nie przytłaczają aparatem naukowym, bo ten ostatni zbyt często służy jedynie polonistycznemu fajerwerkowi, tacy którzy próbują "podłączyć się" mentalnie do autora, wniknąć w jego świat i choć przez chwilę w nim pobyć. Wtedy recenzja zamienia się w relację z innego świata - dla mnie jedynie ciekawą, wzbudzającą autentyczne zainteresowanie.

Cenię też krytyków, którzy odważają się sięgać poza "kanon" autorów i dzieł wyznaczony przez bieżące hierarchie i uwarunkowania rynkowe.

Cenię samotników okopanych na swoich pozycjach, którzy mają swoje zdanie, swoje przekonania, którzy nie dbając o poprawność polityczną i inną, z uporem trzymają się swojego świata wartości niekoniecznie podążającego za duchem czasów. Mogę się z nimi zgadzać albo nie, ale muszę ich szanować. W końcu to oni płacą cenę wykluczenia. Ich nazwiska rzadko przychodzą na myśl redaktorom dzienników czy "kolorowych" tygodników organizujących zabawy ludowe typu np. "pisarze przeceniani i niedoceniani". To, że są pomijani ma też swoje zalety. Mają mniej pokus, żeby dyktować mi co powinienem lubić a czego nie. Bo to nie jest zadanie krytyków. Jeśli "pomocnicy sekretarzy" popadają w tego typu retorykę stają się ideologami. Nie chcę ich czytać, tak samo jak nie chcę słuchać polityków, którzy wiedzą "czego Polacy potrzebują".

- Wróćmy do "Toposu". Wszak skończyliśmy na jego projekcie. Pierwsze numery redagowałeś chyba trochę po omacku? "Topos" miał format A4 a w nagłówku określał się jako "pismo literacko-ekologiczne"?

- Ach, to rzeczywiście były sploty rozmaitych intuicji, raz lepszych, raz gorszych. Miałem wrażenie, że formuła pisma literackiego wymaga odświeżenia. Zwykle to debiutanci w jakimś fachu mają rewolucyjne pomysły. No, ale były czasy przełomu. Początek pierwszej dekady lat dziewięćdziesiątych. Powietrze aż gęste od elektryczności. Marzyła mi się ekologia humanistyczna. Hybryda, prawda? Poszukiwałem nie tyle nowych wierszy, ile nowego myślenia. Szukałem go w literaturze i poza literaturą. Chciałem, żeby pismo było miejscem spotkania pisarzy, filozofów, teologów, fizyków, muzyków itd. Nie powiodło się. "Topos" zaczął przyciągać dziwaków i ezoteryków. Nie o takie "nowe" myślenie mi chodziło. Po roku zwiałem gdzie pieprz rośnie, tzn. schroniłem się w formułę pisma literackiego i tak jest do dzisiaj. Połączenie literatury i ekologii myślenia pozostało niezrealizowanym projektem, nie pierwszym i pewnie nie ostatnim w moim życiu.

- Wystarczy spojrzeć na kształt edytorski pisma, aby zorientować się jak z roku na roku grubiało i rosło. Z formatu A4 przerzuciłeś się na format A5, zeszytowy. Około 1997 ten format doczekał się już grzbietu, jeszcze nie sygnowanego tytułem i numeracją pisma, co nastąpiło, gdy jego obwoluta uzyskała pełny kolor. Klarowała się też zawartość pisma i umacniał się jego kręgosłup - czyli twoje myślenie o literaturze, o kulturze w ogóle.

- Nigdy tego myślenia nie ubrałem w jakiś gustowny program czy manifest, bo też nie jest ono na konfekcję przygotowane. Ciągle biega na golasa i szuka swej tożsamości estetycznej czy filozoficznej, a może jednej i drugiej. Chciałbym, żeby tak już zostało. Wiesz, dawno, dawno temu, jeszcze w okresie tego stadnego biegu, czy pędu, o którym rozmawialiśmy wcześniej, zapisałem w wierszu pt. Traktat, takie wyznanie poetyckiej strategii, ale chyba nie tylko poetyckiej: "Gest. Albo słowo idealnie pasujące między wiersze. Tak szybkie, aby nie zdążyło się nazwać". Do jakiegoś czasu było to wyznanie programowe. Chlubiłem się nim. Teraz już szybkość mi nie imponuje. Mówiąc o tym niekończącym się poszukiwaniu, myślę raczej o ciągłej introspekcji, o ciągłym, upartym zagłębianiu się w siebie po to, aby odnaleźć miejsce, od którego rozpoczyna się wędrówka ku górze. Jeżeli na tej drodze coś znajduję, do czegoś dochodzę, to nie traktuję tego jako punktu dojścia, ale jako miejsce postoju, od którego po krótkim odpoczynku podejmuję dalszą wędrówkę. Te moje osobiste zmagania i duchowe walki ze smokami znajdują odzwierciedlenie w wierszach, ale w jakimś stopniu przenoszą się też na pismo i styl jego redagowania.

- ?

- No więc lubię intelektualną przewrotność, ironiczny dystans, stawianie trudnych pytań. Lubię utrudniać życie rozmaitym interpretatorom i księgowym literatury, i tak np. staram się nie ulegać naporowi pop kultury, jednocześnie nie zamykam się na to co w niej dobre; nie pędzę za modą, jednocześnie chcę zaznaczyć, że to co na czasie nie jest mi zupełnie obce; cenię sobie kontakt z dojrzałymi poetami, jednocześnie w Polsce jest niewiele pism literackich, które mogą konkurować z nami pod względem ilości debiutów; lubię mówienie poważne i odpowiedzialne, zwłaszcza w sferze wartości, ale wiem, że powaga pozbawiona poczucia humoru może być śmiertelnie nudna itd.

- Swojego czasu spotykałem się z opiniami o "Toposie", że to pismo konserwatywne, mętnie metafizyczne, zamknięte na awangardę, eksperymenty, młodzieżowe tendencje w literaturze. Ta wątpliwa w swojej treści gadanina została zaniechana, jakby co niektórzy "księgowi literatury", jak ich określasz (dodam: referenci), przejrzeli na oczy. Bo "Topos" jest miejscem otwartym na różne generacje autorów, różne sposoby pisania... Niedawno usłyszałem opinię, że "Topos" wybija się na trzecie, ważne literackie pismo w kraju. Czy to nie Czesław Miłosz zachwycił się jego tytułem, czy to nie Krzysztof Karasek powiedział, że ten tytuł sam w sobie jest poematem? Czy to nie powołany przez Kuczkowskiego ogólnopolski konkurs poetycki im. Rainera Marii Rilkego wyłonił kilku ważnych dla młodej generacji poetów?

- Pozwolisz, że pozostawię temat kolejności i "ważności" bez komentarza. Jeden mówi tak, drugi inaczej. Nie mam na to wpływu. To nie moja rzecz. Natomiast "Topos" jako czasopismo otwarte? Cóż, mniej lub bardziej... Staram się, żeby istotnie takim było, nie zamieniając się jednocześnie w zbiornik czy raczej śmietnik tych idei i nurtów, które są mi z gruntu obce. Jestem przekonany, że dwumiesięcznik nie musi odnotowywać wszystkich zmian na literackiej, czy szerzej: kulturalnej mapie pogody, a i ja sam nie muszę wystawiać oślinionego palca i badać skąd wieje wiatr. Nie mam temperamentu nowinkarza, poza tym jest tyle znakomitych wierszy, które w batalii o druk przegrywają z kulturalnymi newsami! Staram się wynajdywać je i drukować. Każdy fantastyczny wiersz, to odkrycie poetyckiej Ameryki! Nowa ziemia! Kiedy byłem dzieckiem, jedną z moich ulubionych książek, właściwie ksiąg, było przedwojenne, bogato ilustrowane wydanie historii powszechnej świata. Fascynował mnie Krzysztof Kolumb. Wprawdzie odkrył co innego niż odkryć zamierzał, ale to właśnie jego przygoda uczy pokory. Mam wewnętrzne przekonanie, że to co publikuję w "Toposie" jest więcej niż dobre, ale skąd mam wiedzieć co z tego zostanie? To samo dotyczy laureatów Konkursu im. R. M. Rilkego. M. K. E. Baczewski, Tomasz Różycki, Justyna Bargielska, Jacek Dehnel, Wojciech Kudyba, Piotr Kuśmirek, Maciej Robert, Łukasz Jarosz, Joanna Lech to talenty najpierwszej wody, sami indywidualiści, ale ilu z nich wytrzyma (i jak długo?) te szczególne zmiany ciśnień na jakie wystawieni są poeci?

- Z biegiem lat "Toposowi" wyrosły trzy skrzydła, wymieniony ogólnopolski konkurs poetycki im. R. M. Rilkego oraz dwa dodatki załączane do każdego numeru pisma: biało-czarny plakat poetycki, którego redaktorem jest Tadeusz Dąbrowski oraz tomik z serii Biblioteka "Toposu" redagowany przez ciebie. Całość jest foliowana. Ten pomysł podchwyciły już inne redakcje, inne pisma. Interesuje mnie jakie jest kryterium doboru autorów plakatów i tomików?

- Do tych "instytucji" życia literackiego, które powstały wokół "Toposu" dodałbym jeszcze Festiwal Poezji w Sopocie, który tak jak konkurs organizowany jest w cyklu dwuletnim i z każdą edycją coraz więcej znaczy na mapie kulturalnej kraju... A wracając do pytania o kryteria... Odpowiem chętnie, bo wokół tych wydawnictw powstaje dużo nieporozumień. Otóż zarówno seria tomików jak i plakaty-arkusze poetyckie są projektami w dużej mierze autorskimi ich redaktorów. Autorzy najczęściej są zapraszani do wydania książki bądź plakatu i z reguły korzystają z tej oferty bardzo chętnie. Wśród autorów plakatów są m.in. Ryszard Krynicki, Krzysztof Karasek, Adam Zagajewski, Marian Grześczak, Bogusław Kierc, Józef Baran, Krzysztof Lisowski, Janusz Drzewucki, Maciej Cisło, młodsi: Jacek Gutorow, Eugeniusz Tkaczyszyn-Dycki, Tomasz Różycki, Anna Piwkowska, Dariusz Sośnicki, Edward Pasewicz, trudno wymienić wszystkich, to jest już kilkadziesiąt nazwisk. Oczywiście zdarza się i tak, że autor, który sam przysyła propozycję wydawniczą jest kimś, z kim chętnie zasiedlibyśmy do stołu, więc tutaj obopólne intencje i chęci spotykają się ze sobą. "Topos" nie jest wydawnictwem książkowym, a pozycje które publikujemy niejako przy okazji wydawania czasopisma mają świadczyć o naszym smaku literackim. Po prostu mają tworzyć wartościową kolekcję lektur dla prenumeratorów i w ogóle - czytelników "Toposu". Tak więc, proszę, nie zasypujcie nas tzw. propozycjami wydawniczymi, nie obiecujcie grantów i złotych gór, nie mówcie, że wiecie lepiej, co powinniśmy drukować. Powiedzcie to Ryszardowi Krynickiemu (A5) albo Arturowi Burszcie (Biuro Literackie). Z pewnością was wysłuchają (sic!).

- To takich "doradców" też miewasz?

- Pewna poetka opatrzyła swoje maszynopisy liścikiem, w którym argumentowała, że skoro Kazimierz Hoffman wydał w Bibliotece "Toposu" aż trzy tomiki z niezrozumiałymi wierszami, to z pewnością jej utwory, pisane ładnym, klarownym stylem przyjęte zostaną przez nas z wdzięcznością. Nie zapomniała zapewnić, że właśnie na takie wiersze czekają czytelnicy, no i że dzięki niej przestaniemy być tak obrzydliwie zamkniętym i elitarnym wydawnictwem. Wiem, że głupio nie przyjąć wyciągniętej ręki, ale cóż, trudno...

- To taki cieplarniany efekt demokratyzacji i sposobów kokietowania publiczności przez media, nie wyłączając internetu z jego portalami, blogami, różnego rodzaju forami. Chodzi o pozorne wychodzenie do odbiorców, żeby ci podczas programów dzwonili, pisali SMS-y, które wyświetlają się na ekranie. Przez takie i inne praktyki rozlało się jakieś ogromne wiadro z przeciętnością i ta przeciętność obwąchuje swoim mysim noskiem każdą wolną przestrzeń dla swojego mysiego zaistnienia i popiskiwania. Czy mógłbyś coś jeszcze powiedzieć o mysich noskach, które węszą, a potem od tego węszenia nabawiają się kataru?

- Wiesz, to są zjawiska dotkliwe przez swoją masowość, po prostu czasami nie chce się już odpowiadać na dziesiątki zabawnych propozycji i mało mądrych pytań, na dodatek zadawanych bez zachowania jakichkolwiek reguł dobrego wychowania. Standardy tzw. obyczaju internetowego są katastrofalnie niskie. Te rzeczy czasami śmieszą, najczęściej nużą. Żyjemy w czymś co nazwałbym kulturą spamu. Żeby nie dać się zasypać i przetrwać, trzeba kasować. W sieci i poza siecią.

Z kolei prof. Tadeusz Gadacz twierdzi, nie bez racji, że żyjemy w kulturze prawego kciuka. Ludzie nigdy nie mieli tak sprawnych kciuków jak teraz, i również nigdy nie byli tak bezradni wobec własnego życia. Filozof ten prorokuje, że jeśli w następstwie fascynacji gadżetami utracimy pamięć kulturową i historyczną, to ze swoimi laptopami, komórkami i innymi elektronicznymi kombajnami wrócimy na drzewa, że będziemy jak terroryści, którzy jeżdżąc na osłach, odpalają bomby przez satelitarny telefon. W każdym bądź razie to właśnie te "szybkie kciuki" wysyłają dziesiątki spamów, które są zmorą redaktorów.

A wracając do twoich mysich nosków, to trzeba powiedzieć, że nie są one jeszcze najgorsze. Naprawdę bolą łajdactwa intelektualistów, ale te zdarzają się najczęściej w przestrzeni polityki i na przecięciu polityki i kultury. Mam na myśli różne zawłaszczenia, manipulacje, medialne nagonki, stronnicze reinterpretacje, wojny na górze i tańce na rurze. Ale nie mówmy o tym teraz, szanujmy papier.

- Masz rację, dajmy pokój, bo wessą nas ruchome piaski publicystyki. Dobrze, że wspomniałeś o ważnym elemencie toposowej "instytucji" - konkursie poetyckim im. R.M. Rilkego, ze swej strony dodałbym jeszcze trzy inne ogólnopolskie konkursy, którym patronuje "Topos". Zatem instytucja ale bez biura, sekretarek, bazy technicznej i innych. Jedynie redaktor, redaktor-poeta, który czasem wychodzi ze swojego mieszkania-poddasza i wdrapuje się po drabince na dach, bo to jest jego "wieża widokowa", i - przywołując inne tytuły twoich poetyckich książek - siada na "trawie na dachu", sycąc się "widokiem z dachu". Z takiej małej przestrzeni w świat idzie tak wiele? Jak to echo powstaje, to echo, które materializuje się i przybiera postać małego literackiego księstwa?

- Literackie księstwo? To kojarzy mi się z wczasami i przywilejami, słowem, z jakimś dobrostanem. Ja jestem do dachu przypisany jak chłop do ziemi. Od dziecka w mieszkaniach strychowych, stąd wiem, co to stropy, więźby dachowe, poszycia, rozróżniam papę asfaltową od termozgrzewalnej itd. Marzy mi się wysoki parter, choć dachów będzie żal, bo to przecież "lądowiska aniołów".

A co do "toposowych" patronatów... Wspomniane przez ciebie ogólnopolskie konkursy poetyckie to przedsięwzięcia młode, startujące od zera, w miejscowościach nie mających konkursowych tradycji. Lubię imprezy, które wyzwalają lokalną energię, wywołują ferment i po kilku edycjach zaczynają znaczyć na literackiej mapie kraju. Taki mam zresztą, jeśli to określenie nie będzie nadużyciem - styl działania. Zaczynając redagować "Topos", mogłem albo uderzać do znanych autorów, przełamywać lody, obiecywać gruszki na wierzbie, wypraszać od nich teksty, albo oprzeć się na dobrze piszących, ale mniej znanych autorach spoza środowiska i na debiutantach. Wybrałem tę drugą możliwość. Jedni współpracowali z "Toposem" kilka lat i szli gdzie indziej, inni debiutowali i już zostawali, jak np. Tadeusz Dąbrowski, większość po dziś dzień tworzy szeroki krąg autorów i współpracowników pisma. Po kilku latach redagowania "Toposu" na nasze łamy trafili również twórcy z najwyższych półek, ale stało się to w naturalny sposób, bez specjalnych zachęt. Współpraca z wieloma z nich zaowocowała numerami tematycznymi, np. o Czesławie Miłoszu, Julii Hartwig, Tadeuszu Różewiczu, Ryszardzie Kapuścińskim, Krzysztofie Karasku, Julianie Kornhauserze, Stanisławie Barańczaku. Jak więc widzisz, dla mnie ważna jest kolejność.

- Co w innych pismach literackich lubisz czytać, co pochłania twoją uwagę? A co pobłażliwie przekartkowujesz lub zdecydowanie odrzucasz?

- Jestem czytaczem. Lubię znakomite wiersze i dobrze napisaną prozę, i tych rzeczy szukam, dobre teksty nigdy mi się nie nudzą. Lubię rozmowy z pisarzami, jeśli oczywiście nie są to rozmowy dwudziestolatków załatwiających pokoleniowe interesy, bo to mnie, faceta po pięćdziesiątce, interesować nie może; lubię poznawać czyjś sposób myślenia, wartościowania, czyjąś wizję świata nie tylko literackiego, zwłaszcza jeśli nie jest to wizja klaustrofobiczna. Zwykle omijam dyskusje i polemiki, tym bardziej że dużo jest dysput "ustawianych", prezentujących jeden punkt widzenia, pogłębiających przepaść jaka wytworzyła się pomiędzy ludźmi myślącymi i myślącymi inaczej. Wtedy do głosu dochodzą argumenty ideologiczne a pustosłowie sięga nieba. Nie znoszę rozmów, w czasopismach ale i w realu, których uczestnicy nie chcą się nawzajem ani poznać ani zrozumieć. Jedyne czego chcą, to zaprezentować swój punkt widzenia, który jest oczywiście jedynie słusznym punktem widzenia itd.

Co jeszcze? Lubię dojrzałą eseistykę, bo eseistyka też potrafi być mądrą rozmową. Taką eseistykę znajduję od czasu do czasu w pismach mających dobrych autorów i kultywujących jakąś tradycję myślenia, jak "Odra", "Zeszyty Literackie", "Twórczość", "Znak" czy "Czas Kultury". No, ale eseistyka to jak wiesz jazda dla dorosłych, a ogromną część literatury tworzą duże dzieci.

- Powiadasz polemiki literackie. Tymczasem słyszę ustawiczne narzekanie, że życie literackie poszczególnych środowisk zamyka się w gettach, które nie wykazują chęci wymiany, dialogu.

- Ależ nie chodzi mi o polemiki jako takie, ale o ich styl! O to, że dyskusje nie toczą się o wartości, tzn. o piękno i brzydotę, o prawdę i fałsz, o dobro i zło, bo dzisiaj nawet samo pojęcie "wartości" jest passé, a o prawo do zawłaszczenia "zbiorowej wyobraźni", co ma oczywisty wymiar ideologiczny. Mówiąc inaczej, nie chodzi tu o to, że chciałbym zaproponować coś nowego, wskazać na nową jakość w sztuce czy literaturze, czy nawet wejść w spór z tym co jest, ale chciałbym, żeby to co mam do zaprezentowania zostało natychmiast i nieodwołalnie uznane za jedyną manifestację prawdziwej sztuki czy literatury, a w ekstremalnych przypadkach: żeby to co jest przestało istnieć, żeby to co proponuję zaistnieć mogło. Tak więc podczas gdy krytycy sztuki kłócą się o to czy zanurzenie krucyfiksu w urynie jest sztuką czy też nie jest, a krytycy literaccy angażują szare komórki, żeby rozstrzygnąć kapitalną kwestię, czy Paw królowej Doroty Masłowskiej albo Lubiewo Michała Witkowskiego należą do tej samej kategorii literatury co proza Prusa czy Reymonta, "zbiorową wyobraźnię" zagospodarowały media masowe z ich specyficznym systemem wartości i wynikającą z niego hierarchią potrzeb. Kogo trzeba wylansowały, komu trzeba przyznały nagrody, bo gust masowy mylić się nie może. A krytycy literaccy z pokorą te werdykty przyjęli, ba, wzięli czynny udział w ich ustalaniu, jakby bali się, że nie nadążą za duchem czasu i odpadną z gry. Poza tym cóż, każdy ma prawo uprawiać sztukę taką jaką sobie wymyślił, a także pisać tak jak chce i umie, co mówię z oczywistą ironią. Jak to ktoś mądrzejszy ode mnie powiedział: język uprawnień unieważnia problem odpowiedzialności.

- Co byś powiedział na tezę, że prawdziwa literatura jest poza sferą demokratycznych rozstrzygnięć? Że masowy gust czy smak nie istnieją, bo masy nie mają właściwie formy, a ten napór rzesz ludzi piszących, śpiewających i wymądrzających się na temat sztuki czy wartości artystycznych to nic innego jak nowa grafomania?

- Masz rację, sztuka i literatura nie znają się na demokratycznym rachunku, masy nie mają formy a Muza Grafomania jest równie starożytna, co inne jej siostrzyczki, córki Zeusa i Mnemosyne.

Jednocześnie mam wrażenie, że te wnioski są trochę zbyt proste i zbyt oczywiste, że coś w tym rozumowaniu pomijamy, że mówiąc np. o demokracji powołujemy się na wyobrażenie demokracji jakie powstało w naszych głowach w latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku (och, jak to dostojnie brzmi!). Było to marzenie o demokracji bez przymiotnika w odróżnieniu od np. demokracji socjalistycznej, bo i taka hybryda jeszcze niedawno funkcjonowała. Ta nasza wyobrażona demokracja, to był obszar wolności, z których najbardziej pożądaną była niezależność polityczna, a następne to wolność gospodarcza, rozumiana głównie jako prawo do posiadania własności prywatnej, wolność do wyrażania swoich poglądów, ba, nawet wolność do swobodnego ubierania się czy noszenia długich włosów, co dzisiaj wydaje się błahostką, ale w czasach gdy byliśmy młodzi i piękni oznaczało wewnętrzną niezależność. Teraz okazało się, że ta demokracja bez przymiotnika nie istnieje, że z socjalistycznej wpadliśmy w sferę oddziaływania demokracji liberalnej z coraz wyraźniej zarysowującą się ideą społeczeństwa otwartego.

Nasza sztuka i literatura tak bardzo się otwarły, że zalało nas morze imitatorstwa, które początkowo nawet wydawało się być oryginalne, ale oryginalne z perspektywy żaby skaczącej w wysokiej trawie i widzącej zaledwie skrawek nieba. Wielu z nas "amerykanizuje", z zapałem uprawia sztukę mimikry, chcąc wtopić się w istniejący świat. W ten sposób zgubiliśmy coś co wyróżniało naszą poezję na tle innych literatur, a co przetrwało jeszcze tylko w dokonaniach poetów najwybitniejszych, prawdziwie niezależnych tak wcześniej jak i teraz. Tym czymś są smak i styl głęboko zakorzenione w tradycji wiersza polskiego.

Nowa demokracja i nowe idee społeczne niosą z sobą nowe problemy. Wynikają one choćby z tego, że żadne otwarcie nie może być otwarciem absolutnym, bo absolutne otwarcie prowadzi do chaosu, jest budowaniem nowej wieży Babel. Muszą zatem istnieć jakieś kryteria selekcji, czyli - inaczej mówiąc - kryteria zamknięcia. Otwartość na prawa jednych, w praktyce może ograniczać wolności drugich. Jakież tu pole do popisu dla inżynierii społecznej! Aż strach pomyśleć. Już widzę te hordy wyzwolonych i wysepki nowych odrzuconych. Zapowiadają się ciekawe czasy... No tak, zdaje się, że odszedłem od tematu.

- Spróbujmy przełożyć to o czym mówisz na tematykę bliższą poezji. Czy absolutne otwarcie się wiersza nie jest możliwe, bo grozi rozpadem formy? Czy nie jest tak, że poezja, czy w ogóle sztuka ciągle balansują na tej niewidzialnej linii, jaką jest granica pomiędzy otwartym a zamkniętym?

- Absolutne otwarcie wiersza (zakładając, że to jest w ogóle możliwe), unicestwi sam wiersz. Rozmaite próby "otwarcia", a więc przekroczenia czy wręcz zanegowania reguł wiersza, kończyły się tworzeniem nowych reguł i koniec końców trafiały tam, gdzie jest miejsce wszelkich prób, tzn. na margines literatury. Myślę tu np. o zaumnym jazyku Kruczenycha i Chlebnikowa, o futurystycznym postulacie słów na wolności, czy dajmy na to o pełnych wdzięku i lekkości Słopiewniach Tuwima, gdzie "W białodrzewiu ćwirnie i srebliście Słowik słowił słowisienkie ciewy", ale też o czasowo nam bliższych kaligramach czy raczej partyturach Stanisława Czycza, które są świadectwem pewnej szczególnej ucieczki od formy, ucieczki oczywiście nieudanej. Jedni tworzyli nowe zasady konstrukcyjne, czy raczej nadawali nową dynamikę konstrukcji wiersza, drudzy tworzyli ptasi język nie mający nic wspólnego z zadaniami mowy praktycznej, jeszcze inni burzyli związki międzywyrazowe w zdaniu, poddawali w wątpliwość zasady logiczno-składniowe, unieważniali gramatykę itp. Oczywiście można pójść dalej i w ogóle zrezygnować ze słów na rzecz innych systemów znakowych, tak jak to robili twórcy poezji konceptualnej, ale im dalej od języka, tym gorzej, tym większe ubóstwo sensów i znaczeń. Nie wiadomo, czy to jeszcze otwieranie czy już zamykanie poezji. I co ciekawe, żaden z tych eksperymentów nie doprowadził do uwolnienia poezji od formy, stąd przypuszczenie, że forma, jakakolwiek forma, pojawia się razem z wierszem i razem z nim znika. Ale nie pytaj mnie jak i gdzie znika wiersz.

- Ależ nie pytam...

- Jeśli chcesz analogii między tym o czym mówiliśmy wcześniej, to absolutne otwarcie społeczeństwa nie jest możliwe bez unieważnienia samego społeczeństwa. Tak jak poezja balansuje na granicy pomiędzy sensem i brakiem sensu, pomiędzy swobodną grą językową a regułami składni i języka, tak świat idei społecznych pochłonięty jest wojną pomiędzy otwartym a zamkniętym, wojną, ponieważ to co dla jednych jest otwarciem, dla drugich jest zamknięciem.

- Czy można zakończyć to rozważanie wnioskiem?

- Może tylko takim, że i w poezji, i w życiu społecznym pożądane jest coś, co nazwałbym sytuacją otwarcia, rozumianą jako ciekawość innego i innych, gotowość do przekraczania schematów i przekraczania samego siebie, umiejętność dziwienia się mową, językiem, a także światem rzeczy i zjawisk w tym języku wyrażanym.

- A wniosek dotyczący rozumienia sytuacji "zamknięcia"?

- Wiesz, zamykanie z zasady dobre nie jest, bo kojarzy się z ograniczaniem wolności. Co nie zmienia faktu, że pewne kryteria zamknięcia mogą być dobrodziejstwem broniącym przed szaleństwem otwartości. Bo czy reguły gramatyczne i składniowe zamykają poezję? Nie. I można przekonać się o tym bez trudu, czytając Miłosza, Bieńkowskiego, Herberta, Karaska i in. A czy np. dogmaty kościelne sprawiają, że horyzonty człowieka wierzącego stają się ciasne? Ależ skąd! I można przekonać się o tym, studiując choćby żywoty współczesnych świętych, których wolność wewnętrzna była jak ocean. Na warsztatach poetyckich zawsze tłumaczę, że podstawowe reguły językowe mają nam pomagać a nie przeszkadzać. Oczywiście, początkującym poetom trudno w to uwierzyć, bo wpierw musieliby te reguły poznać, a tego woleliby uniknąć. Równie trudno byłoby przekonać ludzi chwiejnej wiary, że dogmaty kościelne w rzeczywistości dają poczucie bezpieczeństwa. Dlaczego? Bo najpierw musieliby im zaufać, a ufają tylko sobie.

Mistrzom słowa reguły są posłuszne. Prawa - też przecież będące jakimiś regułami - "w ogóle są ustanowione nie dla tych, co żyją uczciwie", napisał do Tymoteusza św. Paweł z Tarsu.

Wniosek, mówisz? Uczmy się więc otwierać tak jakbyśmy zamykali i zamykać tak jakbyśmy otwierali. W jednym i drugim przypadku zachowując wewnętrzną niezależność tak od tych, którzy wprowadzają podziały (zamykają), jak i od tych, którzy wszelkie podziały znoszą (otwierają). Wierz mi, że w tym opanowaniu jest dość miejsca na szaleństwo, które poetom jest tak bliskie, na "dzikie mięso słowa".

- Pozwól, że przytoczę fragmenty wierszy trzech autorów. Przywołany przez ciebie Krzysztof Karasek poemat Gesang ist Dasein zaczyna słowami: "Poeta zmienia maski/ Poeta zmienia twarze/ Zasłania się kiedy odsłania/ Odsłania kiedy zasłania". Twój wiersz dedykowany Różewiczowi kończysz: "to ma zostać/ jak jest// bluźniercze/ i święte/ na oścież otwarte/ na głucho zamknięte". Natomiast koda mojego wiersza pt. Pocałuj w usta światło brzmi: "Poeta ustanawia zawiasy dla słów/ aby otwierały/ zamknięte światło/ aby zamykały/ otwartą ciemność." Czy to nie jest pewien wspólny rdzeń myślenia społeczno-gramatycznego, które w naszej rozmowie rozwijasz?

- Wszystkich nas intryguje chwiejna równowaga pomiędzy otwartym i zamkniętym. W gruncie rzeczy chodzi tu o wolność i jej granice, o te "kryteria zamknięcia" o których już wspominałem. Pomiędzy maską a twarzą, pomiędzy bluźnierstwem a świętością, ciemnością a światłem rozgrywa się nasza egzystencja i jej dramat. Ciągle trzeba nowych ust i nowych obrazów, żeby ten dramat opisać, twórczo przetworzyć. Tymczasem wielu z nas zajmuje się poszukiwaniem granic tylko po to, żeby je przekraczać i nazywa to twórczością. Myślę, że jest to zajęcie ludzi, którzy utracili poczucie sensu i z samych przypraw chcą przygotować danie główne. Wiele lat temu Zbigniew Bieńkowski przekonywał, że polski bunt poetycki ma własną specyfikę - jest konstruktywny. Ufam jego rozstrzygnięciom. Twórczość nie jest dekonstruowaniem, jest tworzeniem.

- Niebawem minie trzydzieści lat od twojego debiutu poetyckiego. Wydałeś 12 tomików poetyckich, prowadzisz warsztaty poetyckie. A czym była dla ciebie poezja w 1980 roku, wtedy kiedy ukazała się twoja pierwsza książka poetycka Prognoza pogody, a zaraz po niej następna - Pornografia? Kiedy uzmysłowiłeś sobie, że z tych tomików wyrosłeś jak ze szkolnego mundurka, kiedy nie miałeś już ochoty do nich wracać i dlaczego?

- Prognoza pogody wprawiła mnie w konsternację, nim jeszcze dowiozłem ją do domu. Pamiętam, że przez całą drogę powrotną z Warszawy byłem tak zaaferowany tym, że oto stałem się poetą, że przegapiłem stację w Gnieźnie, wysiadłem dwa przystanki dalej, i później wracałem trochę pieszo, trochę okazją jakimiś bocznymi szosami. Wyobraź sobie młodego poetę jak nocą leci z torbą pełną książek przez pole gdzieś w okolicach Wrześni... W Prognozie pogody było kilka wierszy moich, pisanych moim językiem i moją frazą, którą rozwijam do tej pory, i kilka dość oczywistych manieryzmów, czy może raczej prób języka, który moim językiem nie był. Natomiast cykl wierszy pod wspólnym tytułem Pornografia wydany przez zaprzyjaźnionych "galerników" z Bydgoszczy, Janka Kaję i Jacka Solińskiego, był już bardziej konsekwentnie mój. Oczywiście mówimy tutaj o wierszach sprzed prawie trzydziestu lat! Na spotkaniach autorskich ich nie czytam. Z Prognozy pogody ocalał może jeden pt. Śnieg, z Pornografii przynajmniej wiersz zaczynający się od słów "Skończyła się era gazet...", za który w 1981 roku zdążyłem jeszcze dostać Nagrodę Główną "Czerwonej Róży" w Gdańsku. W jury byli m.in. Grześczak, Krynicki, Śliwonik, czym się w oczywisty sposób chlubię... Potem już był 13 grudnia i ogólny zawał.

- W 1998 ukazał się twój wybór wierszy Wieża widokowa. Dokonałeś w nim ostrej selekcji swoich wierszy. Kilka tygodni po wydaniu książki wiedziałeś już, że wybór ten odchudziłbyś jeszcze bardziej. Czy to oznacza, że poeta z czasem (i z czasem, którego ma coraz mniej) odcina suche gałęzie, by drzewo rosło dalej, rozwijało swoją koronę?

- Przede wszystkim oznacza to, że mało który poeta jest dobrym krytykiem własnych wierszy. To co w obcych tekstach widzisz od razu, wszystkie zachwiania rytmu, martwe miejsca, przez które nie przepływa energia czy po prostu zwykłe niezręczności językowe, we własnych wierszach ukrywa się przed wzrokiem autora w osobliwościach składni i stylu. Zakończenie procesu pisania wymaga zatem drugich lub nawet trzecich oczu, wnikliwie korektujących i - co tu dużo mówić - dotkliwie raniących miłość własną autora. Ale ten ból jest konieczny. A więc po pierwsze - redakcja wierszy. Po drugie - kompozycja tomu. Nauka tak pierwszego, jak i drugiego zajęła mi długie lata. Dopiero Pieśń miłości, pieśń doświadczenia, i później, Dajemy się jak dzieci prowadzić nicości są pierwszymi tomami, w których niczego nie chciałbym zmieniać. Mówią w nich poszczególne wiersze, mówi również całość. Oczywiście, zawsze znajdzie się ktoś, kto tej mowy całości nie zrozumie, nie odbierze lub po prostu nie zgodzi się na nią, ale ja mam pewność, że powiedziałem to, co powiedzieć chciałem i tak jak chciałem, i to mi musi wystarczyć.

- Pytając o redukcję, myślałem o tych wierszach, do których po ukazaniu się tomiku nie wracamy. Odnoszę wrażenie, że na spotkaniach autorskich poeta otwierając swoje poszczególne tomiki sięga niejako automatycznie do tych kilku wierszy, które lubi, które dobrze mu się czyta, które przechodzą przez ucho igielne czasu i które wciąż są dla niego zaskoczeniem, jak wtedy kiedy je pisał. To jest ta redukcja, w wyniku której tworzy się kanon - poetycka skała. Żywa skała - mająca w środku serce, oddychająca. Ciekawi mnie twoje doświadczenie w tej mierze.

- Tak, masz rację, cały czas trwa proces obciosywania tego, co niektórzy nazywają "dorobkiem poetyckim", proces sublimacji, zawężania. Cóż dodać... Są wiersze, które lubi się bardziej od innych, i które dobrze się czyta, zwłaszcza podczas publicznych prezentacji. Zwykle mają wyrazisty rytm i wywołują (oczekiwane!) wrażenie na słuchaczach. Najlepiej pasują do naturalnej dykcji poety, do jego intonacji i barwy głosu. Są niejako zrośnięte z aparatem mowy poety i na dodatek mówią o rzeczach dla autora istotnych, po mistrzowsku je nazywając. I właśnie te teksty tworzą coś, co moglibyśmy nazwać prywatnym kanonem wierszy. Dopuszczam wszakże i taką możliwość, że do kanonu pretendować może tekst czytany rzadko, pieczołowicie osłaniany przed zewnętrznym światem; wiersz będący jak autystyczne dziecko, którego mowę ciała, gestu, mimiki tylko ty sam rozumiesz, albo przynajmniej wydaje ci się, że rozumiesz. Kiedy jesteś sam, rozmawiasz z tymi właśnie "trudnymi wierszami", ale publicznie czytasz te, które - jak się spodziewasz - zrobią wrażenie na słuchaczach (choć oczywiście nie zawsze robią).

Poszukiwania żywej skały, jak to pięknie powiedziałeś, jest nieustającym procesem, choć nie jestem pewien czy mówimy tutaj o rzeczach możliwych czy niemożliwych zgoła.

- Pragnienie rzeczy niemożliwych, poezji niemożliwej - chyba taka gwiazda obraca się w każdym rasowym poecie.

- Jak byłem młodym poetą, marzyłem o tym, żeby napisać najlepszy wiersz na świecie. To właśnie było niemożliwe! To i jeszcze kilka innych rzeczy. Ale młodzi poeci takimi drobiazgami nie przejmują się. Z całą powagą piszą złe wiersze o "czasie", "nieskończoności", "duszy", "Bogu", "wieczności", "śmierci". A dlaczego te wiersze są wierszami niedobrymi? Bo ich autorzy nie wiedzą o czym piszą. Bo co może wiedzieć o śmierci ktoś, kto nie umierał ani razu (och, umierać można na wiele sposobów), ani nie przeorała go śmierć najbliższych. (To, że zdechnie chomik, nie liczy się.) A kiedy już są gotowi, by pisać o rzeczach ostatecznych, przecież przerastających nie tylko intelekt, ale i wyobraźnię, mają świadomość, że piszą o rzeczach w jakimś sensie niemożliwych. A kiedy są gotowi? Wtedy kiedy te słowa przestają być dla nich pojęciami abstrakcyjnymi.

- Pamiętam, że na jednym ze spotkań z czytelnikami mówiłeś o poetyckim maksymalizmie. W czym on się przejawia?

- Wiesz, długo wydawało mi się, że poetycki maksymalizm jest immanentną cechą bycia poetą, że poezja jest zamachem na wszystko. Aż tu na którymś z prowadzonych przeze mnie warsztatów doznałem oświecenia. Zapytałem młodzież o poetyckich mistrzów i dowiedziałem się, że wchodząc do rzeki poezji wcale nie pragną zmierzyć się z Rimbaudem, Rilkem czy Kawafisem, ale z rówieśnikami, którzy występują w Porcie Wrocław. Pstryk! Satori! "Tylko tyle?" - przeszło mi przez myśl pytanie. "Tylko tyle" - usłyszałem odpowiedź z trzeciego wymiaru. Po chwili oszołomienia przyszła refleksja: po pierwsze - trudno mierzyć się z czymś, czego się nie zna; po drugie - żyjemy w czasach estetyki raczej mało wyrafinowanej, w których to czasach "studio paznokcia" mylone bywa ze studium martwej natury; po trzecie - wszechobecne przyspieszenie zachęca do łatwych wyborów i chodzenia na skróty, o czym mówiliśmy już wcześniej.

W moim pojęciu poezja j e s t maksymalistyczna. Opisuje fenomeny mentalne, duchowe i psychiczne, które są większe od wiersza. Pierwszorzędne znaczenie ma zamierzenie poetyckie, tak jak w rzucie ważny jest zamach. Chodzi więc o jak największy zamach. O zamach (jednak!) na wszystko, bo wszystko do wiersza wejść może, ale nie wszystko musi. W tym wyborze, czy raczej w tej selekcji tkwi i tajemnica warsztatu i tajemnica sensu poetyckiego.

- A jakie jest twoje poetyckie zamierzenie? Świat twoich wierszy jest rozpoznawalny. Masz charakterystyczne obrazowanie i bardzo szczególny sposób tworzenia metafory, jak również w kolejnych tomikach wracasz do tych samych problemów, tak jakbyś pisał muzyczne wariacje na obsesyjnie powtarzający się temat.

- Tak, sam odczuwam tę powtarzalność tematów, obrazów, najbardziej stała jest chyba jednak tęsknota za istotnym, trwałym i niepodzielnym. Próba pochwycenia uniwersalnego sensu. Obrazy to tylko narzędzia nazywania i przekazywania poetyckiego komunikatu. Wiem, że według ewangelii postmodernistycznej prawda jest ruchoma i niepochwytna, ale ja mam gdzieś to co głoszą "pości". Gdzieś przecież jest ten "tajemniczy punkt oparcia, wokół którego można budować życie", jak to ładnie ujął Wojciech Kudyba piszący o moich wierszach.

Warto przedzierać się i przez życie i przez słowa, żeby uchwycić to coś, co daje nadzieję. Warto przebiegać labirynty, kopać artezyjskie studnie, schodzić w głąb ziemi i szybować myślą w niebo, odrzucać to co zewnętrzne i powierzchowne, żeby dotrzeć do tego co JEST.

- Czy nie jest tak, że pisanie wierszy zamienia się u ciebie w jakiś proces metafizyczny? Jedno z drugim przenika się, jedno drugie uzupełnia, jedno z drugiego czerpie.

- A czy nie jest tak, że rzeczywistość widzialna ma swoją równie rzeczywistą niewidzialną podszewkę? Widzialna przestrzeń jest znakiem tego, co ukryte przed naszymi oczami?

- ...pisałeś o tym wielokrotnie w wierszach z Widoku z dachu.

- ...a co ma tak samo bezpośredni wpływ na nasze życie, jak to co dotykalne. Dla jednych to co mówię będzie głupstwem, dla innych kwestią wiary albo kwestią diety, dla jeszcze innych oczywistością. No więc poezja posiada narzędzia, które mogą uchwycić moment przemiany doczesnego w wieczne i to jest w niej cudowne. Mówię to nie tylko jako piszący wiersze, ale może przede wszystkim jako czytelnik metafizycznego Leśmiana, metafizycznego Białoszewskiego i metafizycznego Różewicza.

Zawartość tej strony wymaga nowszej wersji programu Adobe Flash Player.

Pobierz odtwarzacz Adobe Flash

Projekt i realizacja: 1.2.1 STUDIO REKLAMOWE